Web Tasarım Ankara

 Nida Dergisi adına Emre Berber’in Adem Çaylak ile Neo-liberalizm,Türkiye ve Müslümanlar üzerine yaptığı mülakat (Mart-Nisan, 2016).

İlk olarak, neoliberalizm dediğimizde neyden, nasıl bir süreçten bahsettiğimizi sormak istiyorum; nedir bu neoliberalizm?

Evet, teşekkür ediyorum. Neoliberalizm kavramsallaştırması aslında felsefi ya da siyasal bir kavramsallaştırma olmaktan ziyade ekonomik bir kavramsallaştırma olma özelliği taşıyor. Kavramın aslında tamamen iktisadi bir felsefesi var. İsminden de anlaşıldığı üzere klasik liberalizmin 1970’ler 80’ler ve 90’lar sürecinde yeni terimlerle ortaya çıkarılmasını ifade ediyor.

Nasıl bir süreç bu?

Şöyle… 1927 ekonomik buhranının ardından devletin ekonomiye müdahale etmesi gerektiği yönünde Keynesyen iktisadi anlayış gelişmişti. Bu döneme daha çok 'sosyal devlet' ya da 'refah devleti' dönemi diyoruz. Bu ekonomik buhran son derece büyük bir önem arz ediyor. Hatta kimi düşünürler tarafından 2. Dünya Savaşı’nın nedenlerinden birisi olarak gösteriliyor.

Bu buhranın nedenleri olarak da daha çok liberal politikaların uygulanması sonucunda oluşan bütçe açıkları ve enflasyon gibi liberal ekonominin açmazları gösterilmektedir. 1929 ekonomik buhranına karşılık yeni bir kapitalizm modeli ortaya çıkarak gelişim kazandı. 1930’larla birlikte dünyada esen rüzgara da uygun olarak Keynesyen iktisadi model dediğimiz, devletin ekonomiye müdahalesini, devletin ekonomide üstlendiği rolün artırılmasını hedefleyen bir sosyal devlet ya da refah devlet anlayışı yaygınlık göstermeye başladı.

Bu anlayış 1970’lere 1980’lere kadar kendini sürdürdü. Fakat bu tarihlerde dünyada ortaya çıkan küreselleşmeyle birlikte ve bu modelin de kendi içinde tıkanıklıklar yaşaması sebebiyle tekrar özellikle Batı eksenli bir şekilde yeni bir dönüşümün yaşandığını görüyoruz. Mesela neoliberal politikaların özellikle 1980’li yıllarda ABD’de Reganizm, İngiltere de Thatcherizm, Türkiye’deyse Özalizm olarak görünüm kazanmasını izliyoruz.

Nasıl bir dönüşümdü, ne gibi araçlarla gerçekleştirildi bu süreç?

Bütün bu süreç bir tür sermaye transferi ve devletin ekonomide üstlendiği rolü azaltmasıyla gerçekleştirildi. Özellikle sermayedar kesimler tarafından devletin gerçekleştirdiği toplumsal harcamaların azaltılması gerektiği belirtiliyordu. Aslında 1970’li ve 1980’li yıllara geldiğimizde özellikle petrol kriziyle beraber kapitalizmin 1929 ekonomik krizine benzer yeni bir kriz yaşaması söz konusuydu. Enflasyonun artışı, bütçe açıklarının çok ciddi boyutlara çıkması gibi unsurlara karşılık neoliberal politikaların devreye sokulduğundan bahsetmek mümkündür. Yani klasik liberalizmin “hayat-hürriyet-mülkiyet” hakları üçlemesine geri dönüş gerçekleştiren, devletin küçültülerek gece bekçisi olması gerektiğini söyleyen, ekonomik hayata ve istihdam gibi hususlara hiçbir şekilde müdahale etmemesi gerektiğini va’z eden yeni bir süreç.

İngiltere’de ve Amerika’da pek çok sermayedar devlet eliyle sosyal adaletin sağlanması çabasına, devletin zenginden vergileri alarak yoksul kesimlere transfer etmesine karşı çıktı. Vergilerin aşırı bir artış gösterdiğini öne sürdüler. Burjuvazi vergilerin düşürülmesini istedi ve tabiri caizse “toplumda çalışmayan, aylak, tembel vs. insanların yükünü biz mi çekeceğiz?” şeklinde argümanlara ağırlık verdi. Bu tip bir devletin rantabl olmadığını, hantal olduğunu, devletin yaptığı bu aktarımın toplam karlılığı azalttığını öne sürdü. Dolayısıyla devletin ekonomideki rolünün küçültülmesi gerektiği yönünde bir anlayış gelişti.

Neoliberal dönemde sosyal politikalar tamamen ortadan kalkmadı. Farklı ülkelerde farklı uygulamalar oldu. Ama özelleştirmelerde ciddi bir artış görüldü. Tüm dünyada ilerleyen bu süreç Türkiye’de de karşılık buldu. Netice itibariyle neoliberalizm dediğimizde böyle bir ekonomik süreçten bahsediyoruz.

Buradan, neoliberalizmin ahlaki boyutuna bir geçiş var sanırım?

Evet, neoliberal politikaların harcamaları, tüketimi arttırmasıyla ve bunu yapamayanları çeşitli yöntemlerle desteklemesiyle beraber tüketen, hazzı arayan, hızı arayan bir insan modeli ortaya çıkıyor. Dikkatinizi çekerse 1980’lerdeki küreselleşme dalgasıyla birlikte çok harcama yapma etiği gelişim kazanmıştır. Yani bu anlamıyla toplum bir “tüketim toplumuna” dönüştürülmüştür. Bizim tüketimimizi belirleyen en önemli dinamiğin ihtiyaçlarımız değil de isteklerimiz olduğu bir aşama bu süreçte gelişim kazanma imkanı bulmuştur.

Bu durum 1980’li 1990’lı özellikle de 2000’li yıllarda özellikle çok ciddi bir şekilde artış gösterdi. Bu süreçle beraber insan bir “homo economicus” haline dönüştü. Yani belli değerleri, ilkeleri olan insandan; homo economicus, yani karını  maksimize etmek isteyen bir insan profiline geçiş yaşandı. Literatürdeki pek çok iktisat kitabının girişinde ekonominin tanımı olarak ‘kıt kaynaklarla sınırsız ihtiyaçları giderme bilimi’ şeklinde bir ifade bulunur. Bu gibi çerçeve tanımlarla süreç içerisinde insan ihtiyaçlarının sınırsız olduğu tasavvuru bilinçaltına işleniyor ve sosyal hayatta bir çeşit gerçeklik kazanıyor. Buradan ve benzeri yerlerden beslenen bir neoliberal bir harcama etiği gelişim göstermiştir. Hızla yaygınlık kazanan bu etik anlayışa göre, artık esas olan tasarruf etme ya da tasarruf ettikleri üzerinden infak etme değildir.

Servetin tek elde toplanması ise hem dini bakımdan hem de insani bakımdan önemli sorunlar ortaya çıkarıyor. Harcayan insan yani tüketen insan adeta bir ahlak yaratır. Bu tüketim kültürüne uygun bir ahlaki perspektif de gelişim kazanıyor. Böyle bir yönü oluyor.

Öyleyse bu sürece, insanlara gönüllerince harcama yapabilecek gelirin de temin edildiği bir süreç diyebilir miyiz?

Tam olarak öyle değil, orada bir sorun ortaya çıkıyor. Elbette toplumun bir taraftan harcaması lazım. Toplumun harcama yapacak gücü olması lazım ki kapitalistler, sermaye sınıfı, şirketler, holdingler satış yapabilsin. Bunlar satış yapamazsa büyük bir yapısal çelişki oluşacak. Peki harcama yapacak kadar geliri olmayan toplum kesimleri, başka bir deyişle emeklerinin ürünü sonucu kazançları yeterince olmayanlar ne yapacaklar?

Burada öncelikle sosyal güvenlik ağları devreye giriyor. Ama sermayedar sınıf buna da karşı. “Tembel ve aylaklara bizim ürettiğimiz gelir niye devrediliyor?” diye itiraz ediyorlar. İşte tam bu noktada imdada bankalar ve kredi sistemi yetişiyor.

Kredi sistemi harcama gücü olmayan ve fakat tüketim ahlakının içinde yaşamaya çalışan toplum kesimlerinin daha fazla harcama yapabilmesi için kredi çekebilmesini sağlıyor. İnsanların gündelik ihtiyaçları için bile kredi çekmek durumunda kaldığı bir sistem gelişiyor. Sistem böyle döngüsel bir şekilde kendisini sürdürüyor.

O zaman bu 'kredi' olgusu Türkiye’ye özgü bir şey değil ve sistemin kendi iç yapısından mı kaynaklı?

Bizzat sistemin kendisinden kaynaklı. Neoliberal düzende kapitalistler harcamaları artıracak krediler verebilmek için bankalara sahiptir. Bu sayede hem faiz geliri elde edilmiş oluyor hem de harcama artmış oluyor. Harcamalar arttıkça aynı kesim yeniden güç kazanıyor. Böylelikle neoliberal politikalar içinde borçlandırılan insan büyük bir sıkışmışlık içinde kalacaktır. Aynı zamanda borçlu olmasından dolayı tercih etme hakkı zaafa uğrayacak ve sermaye sınıfıyla mesela kendi ücreti için yapacağı pazarlıktaki pazarlık gücü düşüş gösterecektir. Bu düzen aslında içi su dolu bir balona benziyor ve bu balon tabii ki bir yerde patlayacaktır.

Aslında sistem şöyle bir şeydir: Neoliberal  bir iktisadi sistemde en yukarıda çok kazananlar mevcuttur.  Bunlar bütün  menkul ve gayrimekule sahip olan patronlar, işverenler, işadamları, holding sahipleri vesairedir. Ortada onlar adına çalışan ve profesyonel yöneticilerden, memurlardan, şirket çalışanlarından oluşan orta ya da orta üst sınıf bulunur. Bir alt katmana indiğimizde ise asgari geçim seviyesinde olan ya da onun da altında, yoksulluk seviyesinde olan toplum kesimleri bulunuyor. Bütün bu sistemin bir denge içerisinde yürütülmesi gerekiyor. İşte bu sistem yukarıdan tutulan su dolu bir balona benziyor. Bu balonu patlatacak bir şey olursa, mesela kredilerin bir müddet sonra tersine dönmesi olabilir, sistem çökecektir.

Peki, Türkiye’de bu neoliberal politikaların uygulanması nasıl bir süreçle gerçekleştirildi? Konuşmamız esnasında “Özalizm” tabirini kullanmıştınız...

Türkiye’de Özal’a kadar ithal ikameci bir iktisat politikası anlayışı mevcuttu. Özal’la birlikte ve 1980 askeri darbesinden sonra Türkiye’de ithal ikameci model ciddi bir şekilde tıkanıklığa uğramış vaziyetteydi. Devlet önemli ölçüde borçlanmıştı, yok sayılamaz derecede bütçe açıkları mevcuttu ve enflasyon oranı çok yüksekti. Ayrıca netice itibariyle Türkiye’de askeri bir darbe gerçekleştirilmiş, darbe sonuçta önemli ölçüde olumsuz sonuçlar doğurmuş ve toplum kesimleri bütün bunlardan dolayı ciddi zararlar görmüştü. Yani toplum rahatlamak istiyor, serbest olmak istiyor, özgür olmak istiyordu.

Özal’ın özelliği darbeye bir alternatif olarak iktidara gelmesiydi. Çünkü netice itibariyle darbenin işaret ettiği siyasi parti Türkiye’de iktidarı ele geçiremedi fakat Özal’ın partisi iktidar oldu. Öte yandan Özal’ın arka planında 1980 Ekonomik Kararları denilen kararlar vardı. DPT’de çalışan Özal Türkiye’de artık özelleştirmenin olması gerektiğini, vergilerin düşürülmesi gerektiğini belirtiyordu. Bu iktisadi süreç gerçekten de, ABD’deki Reganizm ve İngiltere’deki Thatcherizm’le paralel olarak Türkiye’de Özal üzerinden gerçekleştirildi.

Bu süreç askeri darbeyle barışık mıydı, ona zımnen karşı mıydı?

Güzel bir soru. Yani normalde görüntü itibariyle özgürlük, serbestlik, bireyin ortaya çıkması bağlamında hukuk, insan hakları gibi kavramlar açısından görünürde askeri darbeye bir karşıtlık var. Özal’ın siyaseti o karşıtlık üzerinden kendini üretti. Ama askeri darbeyi gerçekleştirenler, devlet ya da darbeyi yapanlar, toplumu zor ve baskı üzerinden ehlileştirmek isterken neoliberalizasyon politikaları başka bir yolu takip ediyordu. Neoliberalizm toplumun baskı üzerinden, kapital üzerinden ya da ne bileyim direkt sömürü üzerinden, vahşi bir kapitalizm üzerinden ehlileştirilemeyeceğini çok iyi biliyordu. Bunun inceltilmiş ve rafine yöntemlerle yaygınlaştırılması yoluna gidildi.

Süreç içerisinde neoliberal bir söylem geliştirildi ve o söyleme uygun da bir düzen ve insan tipi ortaya çıktı. Hatırlar mısınız bilmem, 80’li ve 90’lı yıllarda Türkiye’de  İslami Kalvinizm tartışmaları yapılıyordu. Özellikle Türkiye’de liberallerin ortaya koyduğu, Taha Akyolların ve diğer liberal perspektife sahip yazar ve akademisyenlerin geliştirdiği “İslamcı Kalvinizm mümkün mü?” şeklinde bir tartışma yaşandı. Yani İslamcı bir Protestan anlayışı mümkün mü? “İslam piyasayı reddetmez, sermayeyi reddetmez” şeklinde, kapitalist mekanizmayı meşrulaştırmaya çalışan bir süreç yaşandı. Doğru, İslam sermayeyi reddetmez ama aynı İslam faizi reddeder, servetin tek elde toplanmasını istemez…

Sermaye birikimi konusunda da şöyle bir süreç yaşandı. İktidarın kendi zenginin yaratması aslında bir Osmanlı klasiğidir. Özü itibariyle Türk - İslam devlet geleneğinde yer alan, iktidar sahibinin zenginlikleri ya da daha doğrusu pozitif statüleri bir berat kararıyla bahşetmesiyle ilgilidir. Bu bakımdan hem bugünkü Türkiye hem de Osmanlı toplumu bir sınıf toplumundan çok bir statü toplumudur. Toplumsal dinamizm, statüler ve farklı tabakalar üzerinden yürür. İktidar ticareti Osmanlı’da çok önemlidir. Dikkat edin, Osmanlı’nın en zenginleri tüccarlar değil bürokratlar ya da beratla elde edilmiş imtiyazları kullanan tımarlı sipahiler, kapıkulları ve sonrasında mültezimler dediğimiz kimselerdir. Bizde her iktidar kendi çevresini zengin eder. Özal dönemindeki zenginlere bakalım, Demirel ve Çiller yıllarındaki zenginlere bakalım. Hep dönemin iktidarıyla ilişkili kimseleri görürüz. Cumhuriyetin kuruluş aşamasında da bu farklı değildir. Nitekim Osmanlı Devleti’nin son döneminde, İttihad ve Terakki döneminde İttihadçılar ve Cumhuriyet’in başında Kemalistler, ülkede bir burjuva sınıfının bulunmadığından ve bu sınıfı yaratmak gerektiğinden bahsediliyordu. Halbuki, burjuvaji yaratılan bir şey değildi ve ancak Türkiye’de devlet eliyle türedi zengin yaratmaya hizmet etmiştir. Vehbi Koç’un hayat hikayesini okursanız bu durumun nasıl meydana geldiğini daha iyi anlamış olursunuz.

Bu bakımdan Türkiye’de servetin dağıtımı tam olarak bu neoliberal ilke ve kurallara göre de gerçekleştirilmiyor. Türkiye gibi devletin çok baskın olduğu yerlerde bu süreçler devletin imkanları üzerinden rantlar ve ihalelerle güçlü bir sermaye sınıfının tekelleşmesi anlamına geliyor. Buna bir bakımdan devlet kapitalizmi denebilir belki.

Öyleyse Türkiye'deki neoliberalleşme süreci de işin teorisinde olduğu gibi burjuva toplumunun devleti sınırlandırdığı ve dengelediği bir yapı değil, doğrudan devletten beslenen bir burjuva yapısı üretiyor?

Çok doğru. Çünkü mesela burjuvazinin Batı Avrupa'da merkezi krallıkla zımni bir ittifaka girerek feodalite dediğimiz iktidarı parçalı hale getiren yapıyı tasfiye etmesi söz konusu olmuştu. Bunun ardından burjuva sınıfı merkezi krallıkların ve devletin istediği gibi rahatça askere alamaması, istediği vergiyi salamamasını sağlayan sınırlı devlet, hukuk devleti gibi devleti sınırlandıran mekanizmaları geliştirdi. Bu son kertede iktisadi yönü olan bir şeydir. Bağımsız tüccar oligarşilerinin oluşturulması, kentlerin tüzel kişiliğe sahip olması süreçleri önemlidir. Bütün bunlar İngiltere’deki tarımın ticarileşme sürecine hatta Magna Carta anlaşmasına kadar gider. Ama bizde bu süreç yok. Bizde üst yapısal olarak neoliberalizasyon politikaları izleniyor. Öte yandan geleneksel statü toplumu işlemeye devam ediyor.

Özal’la artış gösteren ve AKP döneminde tavan yapan özelleştirmelerden kim yararlandı? Kamu malları nasıl birilerine peşkeş çekildi? Devletin birtakım imkanları nasıl birileri için arpalık olarak kullanıldı? Bakın, bu arpalık tabiri de tımarlı sipahilerin atlarına verdiği arpadan geliyor. Dolayısıyla Türkiye’de neoliberalizmin gelişimi farklı bir karakter arz ediyor.

Hocam tam burada Ak Parti'nin izlediği ekonomi politikasını sormak istiyorum. Bütün bu anlattıklarınız ışığında Ak Parti'nin izlediği ekonomi politikası nereye oturuyor?

Aslında Özal’la başlatılmış olan sürecin Ak Parti döneminde bir yönden doruk noktasına ulaştığını görüyoruz. Yani bu çizgide büyük zıtlıklar ya da büyük kırılmalar yok. Yoğun oranda bir süreklilik gözlemleniyor.

AK Parti iktidarının ekonomi politikasına baktığımız zaman, bu politikanın özel teşebbüsü çok önemsediğini görüyoruz. Özel teşebbüs, sermaye, özel girişimcilik çok önemlidir, bunların önünün açılması lazım... Önünün açılması için de devletin özelleştirme politikalarını geliştirmesi, “yüklerinden” kurtulması gerekir. Süreç içerisinde bu gerçekleşti mi? Tamamen gerçekleştiğini söylemek zordur. Çünkü devletin imkanlarının kullanımı devlet ihaleleri üzerinden, ulufeler üzerinden, rantlar üzerinden Ak Parti’nin kendi zenginlerini yarattı. Başka bir deyişle, klasik Türk-İslam imparatorlukları geleneğinde ve özellikle Osmanlı iktisadi düzeneğinde var olan husus, yani “iktidar ticareti” yine ön plana çıkmış ve “her iktidar kendi zenginini yaratır” diye siyasal edebiyat ve kültürümüze girmiş olan husus, en yeni formlarıyla birlikte Ak Parti iktidarında da tekrar edilmektedir.  

Bütün bu süreçte İslamcıların oynadığı rol nasıl? İslamcılar ya da İslami kesimler bu süreçte neoliberalizmle nasıl ilişki kurdu?

Öncelikle tabii ki İslami kesimi ya da İslamcıları yekpare bir bütün olarak düşünmemek gerektiğini vurgulamak istiyorum. Netice itibariyle siyasal İslamcılar var, toplumsal anlamda, toplumsal hareketlere önem veren İslami kesimler mevcut, tarikatler ve daha geleneksel İslami kesimler var. Siyasal İslamcılar olarak tabir edebileceğimiz kimseler için konuşacak olursak bu kesimin 1970, 1980, 1990’lı yıllarda kendilerini liberalizm karşıtlığı, Batı karşıtlığı hatta bir bütün olarak modernite karşıtlığı üzerinden kurguladıklarını görüyoruz.

Yani bu telakkiye göre Batı emperyalist ve sömürücü bir kuvvettir, Türkiye devleti de bunun bir izdüşümüdür ve dolayısıyla reddedilmesi gerekir… Modernizm zararlıdır, problemlidir. Batı’nın özgürlük anlayışı yanılsamadır. Batılı güçler İslam dünyasını sömürmektedir. Bu şekilde, emperyalizm ve Batı karşıtlığı üzerinden geliştirilmiş bir söylem egemendi. Ama bunun da altyapısının çok konuşulduğunu, bunun çok kuvvetli bir şekilde temellendirildiğini söylemek doğru olmaz. Bu durumu şuradan anlıyoruz: İslamcılar, ilginçtir ki, moderniteye ve devlete karşı bir duruş sergilerken bir yandan da güç olmak ve iktidarı ele geçirmek istiyorlardı.

Özal’la beraber uygulanan neoliberal politikaların sonuçlarından birisi olarak İslamcılar parayla ve sermayeyle aşağı yukarı 1990’lı yıllarda tanışmıştır. Bu yıllarda parayla, ticaretle, sermayeyle tanışan İslamcı kesimler bir değişim ve dönüşüm sürecine girmiştir. Nitekim neoliberalizmin yaratmak istediği insan tipi de biraz böyle bir şeydi: Yumuşak güçle, parayla değişen ve dönüşüm geçiren, ilke ve değerlerini yeri geldiğinde “bir kenara bırakabilen” bir insan. Mesela o dönemlerde “paranın dini imanı olmaz” sözü tartışılıyordu. Sonrasında “ticaretin kendine ilişkin, kendine has kuralları olduğu” iddiası yaygınlaşıyordu. Yani ticaretin kendi iç mantığı vardır, bilindik ahlak kurallarıyla buna yaklaşılmaz filan… “Kredi kullanmadan, faiz alınmadan iş yapılamadığı” iddiası yaygınlık kazanıyordu. 1990’lı yıllarda, 2000’li yıllarda faizli bir kurumla çalışmazsan, kredi almazsan iş yapmanın mümkün olmadığı fikri konuşuluyordu.

Netice itibariyle kapitalizm bir hegomanyadır. Bu sistemin bir 'zor' ayağı, bir de 'rıza' ayağı bulunmakta. İslamcı kesimle kurduğu ilişki 'rıza' ayağı üzerinden oldu. Tamam, Müslümanlar baskı altında eziliyorlar ve siz gücü elde etmek istiyorsunuz; buyurun güçse güç, paraysa para... Bu vesileyle aşama aşama bir şekilde ehlileştirilmiş, ilkelerinden, değerlerinden ve ahlaki dinamiklerinden yoksunlaştırılmış bir İslamcı tipi ortaya çıkmış oldu. Protestan bir ahlak anlayışı yaygınlık kazandı.

Bu noktada biraz daha derine inerek mevzuyu teorik bağlamda değerlendirmenizi rica etmek istiyorum. Daha önce de konuştuğumuz gibi, neoliberalizmle İslam’ın ortak kavramları mevcut. Ticaret, sermaye, karlılık, verimlilik, malın serbest dolaşımı, hürriyet vs… Eğer bu kavramlar Müslüman düşüncenin kavgalı olduğu kavramlar değilse, temel olarak bu kavramların bayraktarlığını yapan neoliberalizmin hilesi neredeydi? İslam’la da barışık olan bu kavramları kullanan neoliberal düşünce nerede İslami değerlerle çatışmalı bir hale dönüşüyor?

Şu şekilde… Liberalizm, ki bundan klasik liberalizmi kastediyorum, 20. Yüzyılda sosyalleşti. Liberal politikaların kendisi belirli bir ölçüde sosyalleşme süreci yaşadı. Yani “sol liberalizm” ortaya çıktı. Mesela 1920’lerde 1930’larda Hobson gibi, Thomas Hill Green gibi çok önemli sosyal liberal diyebileceğimiz kişiler klasik liberal politikalara itirazlar getirdi. Bu eleştirilerde devletin her şeyden elini eteğini çekmesiyle ve yalnızca güvenlik ve adalete odaklanmasıyla dengenin sağlanamadığı tezleri işlendi. Yani bir anlamda liberalizm kendi içinde sosyalist ya da sosyal demokrat tezler tarafından kısmen ehlileştirildi.

Hatta bu durum 1980’lerde ve 1990’larda da tekrar tartışıldı. Yani üçüncü bir yolu öneren Anthony Giddens, İngiltere’de Tony Blair, Almanya’da Schröder filan dediğimiz yeni bir sosyal liberal akım ilerleme kat etti. Bu süreçte devletin yalnızca adalet ve güvenlikle ilgilenmemesi gerektiği, dezavantajlı toplumsal grupların yaşam koşullarının iyileştirilmesi gibi başka ödevlerinin de olduğu ifade edildi.

Bu bilgiler ışığında soruya dönecek olursak; özgürlük, adalet, malların serbest dolaşımı, serbest ticaret, pazar vb. kavramların teorik olarak İslam'la çeliştikleri noktalar çok yoktur. Hürriyet önemli bir kavramdır. Malların serbest dolaşımı önemli bir kavramdır. Ama mesela malların istenildiği fiyatta satılma meselesi, arz ve talep dengesi de bu anlamıyla liberalleşme sürecinde oluşuyor.

İktisatçı olmadığım için bu konuda çok yorum yapamam ama, İslam’ın bu konuda bireyi mi toplumu mu temel alan bir formülasyonu vardır, bunun sorgulanması gerekir. Yoksa her ikisini de dengede tutan bir anlayışa mı sahiptir? Yani İslam'ı sadece ve sadece bireyi ele alan bir din olarak sunabiliriz, ya da sadece ve sadece toplumu ele alan bir din olarak da sunabiliriz. Oysa zannediyorum ki; İslam düşüncesi bağlamında toplumun çerçevesinde şahsın değerlerinin, ilkelerinin, özünün, ruhunun yok edilmesi de, bireyin hakları çerçevesinde toplumun sulh ve selametinin ve refahının da heder edilmesi de İslami bakımdan arzu edilebilir bir şey değildir.

Öyleyse iki düşünce sisteminin farklılığını ifade eden anahtar kavramlardan birini bireycilik olarak mı anlamamız lazım?

Tabii, doğrudur. Neoliberizasyonda esas olan bireyciliktir. Neoliberal düşünce bireyi esas ve temel alır. Toplum ikincildir. Mesela sosyalizmde de toplum ana ekseni oluşturur.

Şimdi burada sorun kavramlarda veya teorik tartışmalarda da değil. Asıl sorun pratiğe indiğimizde ortaya çıkıyor. Kalvinizm, Protestan etik ya da Protestan ahlakı konusunda kendisini gösteriyor. Max Weber Protestan Ahlakı ve Kapitalizmin Ruhu adlı eserinde kapitalizmin neden Batı dışı kültürlerde, mesela Osmanlı’da değil de Batı'da ortaya çıktığını din üzerinden açıklar. Weber, kapitalizmi Protestan etik ve püriten yaşam tarzı üzerinden anlatır. Çünkü bu etik kültüre göre insanın çok çalışıp az tüketmesi esastır. Sermaye birikimi ancak bu şekilde oluşabilir. O ilk tüccarlar, ilk zenginler, burjuvalar belli oranda dindar ve sofu kimselerdir. Tanrı’ya karşı görevlerini çok çalışıp tasarruf ederek gerçekleştireceklerine inanan kimselerdir.

Bu anlamıyla sermaye birikimi ilk defa Batı'da ortaya çıktı. Kalvinizmin ve Proteston ahlakının böyle bir tasavvuru olmasa da bu kültür diğer ülkeleri sömürgeleştiren, işçilerin, kadınların, çocukların çok yoğun bir şekilde çalıştırılmasıyla emek sömürüsünün ciddi bir yaygınlık kazandığı toplumsal bir düzeni tetikledi. Burada mesela özel alan ve kamusal alan ayrımı da önemlidir. Özel alanda çok sofu, çok dindar olan fakat ekonomik alana girildiğinde, kamusal alana girildiğinde oranın “kendine mahsus” ahlakını uygulayan bir insan tipi gelişim gösterdi.

Müslümanlar özelinde de, her ne kadar ticaret, özgürlük, malların dolaşımı gibi kavramlarda çok doğrudan sorunlar olmasa da, böyle bir ahlakın yaygınlaşmasıyla problemler ortaya çıkıyor. Uygulama aşamasına gelindiğinde Müslüman bir müteşebbisin, iş adamının kapitalist ahlaka uygun bir şekilde davranmaya başladığını görüyoruz. Tabiri caizse oyunun kurallarının gereğini yerine getiren bir profil mevcut.

Bu öyle bir süreç ki; insanlar bu pozisyonlarından dolayı daha çok emeğin yanında değil de iktidarın yanında olmaya başlıyor. Sermayeyi, serveti, pazarı önemsiyor. Bunları meşrulaştırırken toplumu ıskalamaya başlıyor. Müslümanlar olarak toplumu ıskaladık. Toplumu ıskalamamız demek emeği, işçi haklarını ıskalamamız demek. Servete karşı değiliz derken, o servet üzerinden, tekelleştirilen meta üzerinden yoksullaştırılan kesimlerinde yanında olamamak demek.

İslami kesimin yürüttüğü geniş çaplı hayır faaliyetleri var? Bunları nasıl anlamalıyız?

Evet… Bu anlamda fakirlerin, yoksulların yanında olunuyor. Şöyle oluyor; cüzdanı kabarık kişiler biraz vicdanlarını bastırmak amacıyla bazı işler yapıyorlar ve sorulduğunda “bak bende şu kadar kişiye zekat veriyorum, şu kadar kişiye bakıyorum” diyorlar.

Halbuki yoksul kişiler zaten o kapitalist mekanizmaların bir sonucu olarak yoksullaştırılıyor. Neoliberal felsefe, Proteston etik ve bunun ürettiği düzen üzerinden yapısal olarak ve sistematik biçimde insanlar yoksullaştırılıyor. Siz gidip daha sonra sistematik olarak yoksullaştırılmış kesimlere karşı yüzeysel çözümlerle yardım edecek bir takım mekanizmalar üretiyorsunuz.

Elbette İslami kesim tarafından organize edilen bu yardım faaliyetlerini olumsuzlamıyorum. Yapılanların çok olumlu yanları muhakkak var. Ama bu daha çok kapitalizmin kurduğu sistem üzerinden kitleleri yoksullaştırmasına, sonrasında da kurduğu vakıflarla ve bu vakıflardaki “iyilik melekleriyle” bu kesimlere yardımlarda bulunarak sistemi bir şekilde dengede ve ayakta tutmasına benziyor. Bu sayede toplumda verilebilecek tepkileri de bir şekilde eritmiş oluyor.

Şimdi bu durum bizim İslami kesim arasında çok yaygın. Bir şekilde parayla tanışan, zenginleşen, benim tabirimle Çukurambarlaşan ve fakat kültürel ve zihni anlamda altyapısı tamamlanmamış olan bir kesim var. Hak edilmiş, hazmedilmiş, içselleştirilmiş bir tanışıklık değil bu. Parayla tanışınca çok ciddi bir şekilde lüks, konfor, şatafat, makam fetişizmi içine giren bir kesim mevcut. Tabiri caizse “Beyaz Türklerin”, geleneksel burjuva sınıfının yaptıklarını taklit etmeye çalışan, onların yaptıklarını “İslamileştirerek” icra etmeye çalışan bir kesim.

O zaman buradaki temel meselemiz neoliberalizmin içerdiği ve yaygınlaştırdığı derin bir ahlak diyebilir miyiz? Bahsi geçen ortak kavramların arka planında yatan, alttan alta ilerleyen derin bir ahlak mevcut?

Evet… Kapitalizm yalnızca iktisadi bir sistem değil. Aynı zamanda toplumsal ilişkiler içerisindeki bütün hayat alanlarını etkileyen bir yapı. Kapitalizme hayat veren de tam bu etkinliğidir. Kapitalizm toplumsal ilişkiler arasındadır. Dediğimiz gibi Türkiye’de de çıkarcı, menfaatçi, gününü düşünen, köşe dönmeci bir insan tipi yetişti.

Bu insanlar münferit olarak değerlendirilemez yani?

Hayır, elbette. Bu insan tipi toplumsal düzenin bir ürünüdür. Bu insan tipi neoliberizasyonun Türkiye'deki çıktısı. Bakın, bunu şuradan da görüyoruz. İslamcılar ya da Müslümanlar zenginleşebilir, burada sorun yok. Mesele zenginlik filan değil. Nasıl zenginleştikleri meselesi önemli. Üretim yapmak suretiyle mi, yoksa belli makamlar, mevkiiler, rantlar, ulufeler, ihaleler üzerinden mi zenginleştiler? Bunları alabilmek için nasıl bir insan tipi gelişecek? Her türlü kılıfa girebilen, her türlü yerde yalan söyleyebilen, çıkar ilişkilerine girebilen bir insan tipi gelişecek.

Müslümanlar arasında bu insan tipinin yaygınlık göstermesi bir şeyi açığa çıkarttı: Tabiri caizse, Müslümanların masumiyetleri mahrumiyetlerinden kaynaklanıyormuş. Ya da muhalif olmaları henüz muktedir olmamalarından kaynaklanıyormuş. Çünkü İslamcılar güce susamışlık ve sınıfsal bir açlık içerisindeydi. Nitekim Türk-İslam imparatorlukları tarihinden itibaren de güç Müslüman anlayışın genel kodu olarak en büyük hedef ve problemlerden birisi.

Peki bu güç teorik olarak neden isteniyor? Şahsi çıkarlar için değil. Toplumu ihya etmek ve Allah'ın ve Hz. Peygamberin yolundan gidip bu doğrultuda bir toplum inşa etmek istiyorsak gücü elde etmemiz lazım. Bu toplumu değiştirmemiz lazım gibi bir anlayış var. Peki değiştirmek için ne gerekecektir? Para gerekecektir, sermaye gerekecektir, iktidar gerekecektir. Fakat aslında bu anlamıyla güç ve iktidar süreç içerisinde kendisine uygun bir insan tipi yaratıyor.

Yani şöyle bir şey söylemek istiyorum ki biz Kur'an'ın ifadesiyle de biliyoruz ki, ''bir toplum kendi özündekini değiştirmediği sürece Allah da o toplumu değiştirmez''. Dolayısıyla gücü ve sermayeyi ele geçirerek tepeden inmeci bir şekilde, haram para elde ederek toplumu değiştirmeye çalışmak aslında problemli. Bu eleştirdiklerinizin tuzağına düşmek demektir.

Bir de şöyle bir durum var. Geleneksel Türkiye burjuvazisi estetik, sanat, müzik, tiyatro, sinema gibi alanlarda kendilerini geliştirmeye, bu alanları beslemeye yöneliyorlar. İslamcı kesim sermayesi üzerine sermaye kattıkça bu alanlarda kendini geliştireceğine bir kat varsa başka bir kat almaya, araba varsa modelini yükseltmeye gayret ediyor. Çünkü dediğim gibi burada ayrıca bir içselleştirme, hazmetme süreci eksik.

Bu süreçte, yani Türkiye’nin 1980 sonrası Neo-Liberalizasyon sürecinde Müslüman kesim nasıl bir dönüşüm yaşadı size göre?

 

İslami kesimin bu neoliberal politikalara koşut olarak aslında kapitalist sistem çerçevesinde bir dönüşme süreci yaşadığını söyleyebiliriz. Bu değişim süreci, daha çok “beyaz Müslümanlık” türünden bir dönüşümü ifade etmektedir. Literatürdeki “beyaz Türkler”, elit, burjuva, Türkiye toplumundan habersiz, Anadolu’nun sosyolojisinden gelmeyen, güçlü ve zengin ailelerin çocuklarına ilişkin kullanılan bir kavram. Beyaz Müslümanlık ise Türkiye’nin siyasal hayatında var olan Müslümanların geçirmiş olduğu ekonomik ve sosyolojik dönüşümün sonucunda çıkan bir kavramsallaştırma.

Beyaz Müslümanlık, arkada ve geri kalmanın dayanılmaz ağırlığı altında “haz”la ve “hız”la çilesiz, çabasız, köksüz ve merdivensiz belirli siyasi pratikler üzerinden “asansöre” binen ya da bindirilen Müslümanların bir kısmının, büyüme ve kalkınmanın esaret zincirleri altına girmeye başlamasıyla ortaya çıkan bir kavramsallaştırma.  Başka bir deyişle, hazmedilmeyen, içselleştirilmemiş ve köksüzlükle malul çarpık kapitalist ilişkilere dayalı ortaya çıkan “etik”, her geçen gün Müslümanları “ahlak”tan yoksunlaştırmaya “hizmet” ettikçe “beyazlaşma” oluşmuştur.

Köksüzlüğü Refah geleneğine uzanan, “Müslüman güçlü olmalıdır”, “Allah, Müslüman’ın üstünde en güzel (tabi ki pahalı) nimetlerini görmek ister”, “Müslüman gücü ele geçirmeden toplumsal dönüşüm sağlanamaz” türünden meşrulaştırım mekanizma ve avuntuları ile Ak Parti’nin açtığı maddi kalkınma suyunda yıkanan Müslümanlar, zamanla köksüzlükle malul “beyaz Müslümanlık” yaratmıştır.   Manevi ve değerlere ait tekamülü ıskalayan Ak Parti’nin “kalkınma” ekseninde yoğrulmaya başlayan Müslümanların çoğunluğu, “adaleti” ikinci plana atarak, uzun yüzyıldır mahrum kaldıkları güç, iktidar, para ve makamla tanıştıkça “beyazlaşmaya” hatta “Ak”laşmaya başlamıştır.

Müslümanların çoğunluğunun arzu ettiğini gerçekleştirmede bir manivela rolü gören Ak Parti’nin yarattığı maddi kalkınmanın yarattığı refah, zamanla “ahlak”, “adalet” ve “eşitliği” satın almaya başlamış ve Ak Parti’ye oy veren Müslüman kesimler arasında bile mekansal, sınıfsal, kültürel çatlaklar oluşmaya başlamıştır. Köksüzlük ve sonradan görmelikle malul mekansal, sınıfsal ve kültürel ayırımların suni, yüzeysel ve derinliksiz olduğu göz önüne getirildiğinde “beyaz Müslümanlığın” “yapay elit” yaratma ameliyesinden, bir değer ve ahlakın çıkması olası değildir.

“Beyaz ya da Ak Müslümanlık” olarak nitelendirdiğiniz bu dönüşüm sonucu, bu kesimler sizce toplumdan koptular mı?

Şerif Mardin, Türkiye’deki siyasayı açıklayabilecek kilit bir kavram sunar: Merkez ve çevre. Türkiye’de devlet ve toplum diye de ayrıştırılabilecek merkez ve çevre dediğimizde akla gelen bir tarafta asker, sivil, aydın, bürokrat, diğer tarafta yeniçeri, esnaf, ulema geleneğinden gelen başka bir kesimdir. Bu tahlil uzun süre için anlamlıydı ama Ak Parti dönemimde çevrenin güçleri olarak görülen Anadolu Kaplanları gibi toplum kesimleri, merkeze yerleşti. Bu kesimler iktidarın nimetleriyle buluştuklarında, muhafaza”kâr” kapitalist olan beyaz Müslümanlar kendi yaşam biçimleri ürettiler.

1980’lerin sonlarından itibaren Türkiye’deki Müslümanlar, modernite ve kapitalizmin pejoratif öncüllerini içselleştiren siyasal parti ve sivil oluşumlar üzerinden kamusal, sivil ve siyasal alana taşınmıştır. Bu süreçle birlikte, Müslümanlar “beyaz Türk”lere özenen, adeta onları İslami görüntü ve göstergeler üzerinden taklit eden “beyaz Müslümanlık” yaratımı içine girmişlerdir. Ak Parti iktidarı ile Müslümanların hepten görünür hale gelen güce susamışlık ve sınıfsal açlıkları ortaya çıkmış oldu. Bu anlamda Ak Parti, muhafaza”kar”laşan Müslümanlar için adeta bir turnusol kağıdı vazifesi gördü.

Bizim, “Çukurambarlaşma” olarak sembolize ettiğimiz ahlak, değer, adalet ve hakkaniyetli paylaşımdan yoksun, obez büyümeci “gökdelen ve inşaat cumhuriyeti”nin Müslümanları getirdiği nokta burasıdır.

Müslümanların “muhafazakarlık” üzerinden zehirlenmesi ameliyesine ortam hazırlayan Ak Parti iktidarı ile birlikte, giyim, söz, şarkı ve medya üzerinden görüntü düzeyinde göstergelere teslim olan “iki yüzlü Müslümanlık” aşikarlaşmıştır. Muhafazakarlaşmaya dair onca göstergesel görüntülerin (başörtülü sayındaki artış, arabalarda sözüm ona İslami müzikler, medyada İslami görüntülerin artması, devlet ve hükümet düzeyinde güya dindar nesil yetiştirmeyi önceleyen uygulama içine girmesi, İslami görüntüsü yüksek düzeyli insanların işe alımda ya da terfide tercih edilmesi gibi pek çok toplumsal pratik) artmasına rağmen, çoğunluğu ile Türkiye’li Müslümanların ahlak, değer, adalet, ehliyet, liyakat ve hakkaniyetli paylaşım yönlerinden oldukça nitelik erozyonuna uğradıkları pek çoklarımızın karşılaştığı sıradan vakalar haline gelmiştir.

“Çukurambarlaşma” yazımda, tepeden inmeci Kemalizmin zulmettiği kesimlerin Turgut Özal’la başlayan dönemden itibaren iktidar talepleri olduğunu ve bunun için çabaladıklarını yazdım. “Çukurambarlaşma” trendi ile “merkez”i değerler sistemi tarafından yutulan “beyaz Müslümanlar”, kendi geldiği toplumundan kopuk bir “çevre” yarattığının farkında bile değildir.

 Konuşmanızda ara sıra sözünü ettiğiniz “Çukurambarlaşma” kavramı ile neyi anlatmak istiyorsunuz?

Çukurambar eskiden Ankara’nın bir gecekondu semtiydi. “Çukurambarlaşma” ise, yıllardır güce susayan ve sınıfsal açlık çeken Müslümanların, Ak Parti iktidarı ile birlikte güce kavuşması ve zenginleşmesi sonucu, yaşadıkları patolojik değişimi ifade etmek için kullandığım bir kavramsallaştırmadır. Çukurambarlaşma, “beyaz Türkleri” İslami görüntü altında taklit etmeye başlayan muhafazakarların yarattığı sorunlu kapitalistleşmeyi imlemek için kullandığım bir ifadedir. Dün eleştirdikleri “beyaz Türkler”in çamaşır suyunda yıkanmak isteyen ve muhafaza”kar”laştıkça kapitalistleşen Müslümanların yaşadıkları patolojik dönüşümü ifade eden “Çukurambarlaşma” trendi ile maalesef dünün dindar “çevre”si, “merkez”e yerleştikçe kendi “Çankaya”sı ya da Gaziosmanpaşa’sı olabilecek yeni yaşam alanları oluşturmaya başladı. Sorun burda değil. Sorun, burada yaşamak falan da değil. Sorun, burada oluşan yaşam biçiminin, tüm muhafazakar görüntüye rağmen, kendilerinin reddettiği kapitalist toplumsal ilişkiler ağının ördüğü burjuva özentisi “kirlibeyaz Türklerin” dümen suyunda yıkanarak, bir tür kirli “muhafazakar kapitalizm” yaratılmasıdır. Bunu Milat’taki yazımda uzun uzun analiz ettim. 

Peki uluslararası sisteme entegrasyon bakımından neoliberalizmin oynadığı rol hakkında neler söyleyebilirsiniz? Neoliberalizm uygulandığı yeri uluslararası ekonomik sisteme daha mı bağımlı yapar?

Alman Immanuel Wallerstein, 1970’lerde Dünya-Ekonomi Sistem yaklaşımı çerçevesinde, bir sermaye birikim süreci olarak kapitalizmin Batı Avrupa’da 16. YY’da ortaya çıktığını ve süreç içinde dünyanın başka ekonomilerini, merkez, yarı çevre ve çevre arasında, merkezin yarı çevre ülkeler üzerinden çevre ülkeler üzerinde hammadde, üretim ve işbölümünün örgütlenmesiyle kurduğu ekonomik tahakküm ilişkileri ile  kendisine eklemlediğini yazmıştır. Bu bağlamda kapitalist merkez  dışındaki ekonomiler, çevreleşmeyle birlikte bir tür kapitalist-dünya ekonomi yaratılmıştır. Bu bakış açısını daha ileri noktaya götürecek ve kapitalizmi sadece bir iktisadi sistem olmasının ötesinde, bugün tüm toplumsal ilişkiler ağının en girift yerinde ortaya çıkan bir toplumsal sistem hatta kendisine uygun ve kendi hegemonyasını sivil toplum alanında rıza ve gönüllülük üzerinden devşirerek devam ettiren bir kültür endüstrisi bağlamında değerlendirecek olursak, kapitalist iktisadi ve toplumsal sistemin 1980’ler sonrası uygulamaya konulan boyutu olan neo-liberalizasyon politikalarıyla, kendisine mukavemet etme potansiyeli olan kültür ve toplumları uluslararası sisteme entegre etme işlevi görmektedir.

Bugün sadece iktisadi anlamda neo-liberal politikalarla değil, toplumda ve özellikle sivil toplumda yaratılan rıza ve gönüllülük üzerinden toplumsal ve kültürel anlamda modernitenin öngördüğü insan, kültür, toplum modelleriyle, uluslararası sisteme bağımlılık yaratılmaktadır. Aslına bakarsanız bu durum, neo-liberal politikaları sadece ekonomi alanında uygulamak isteyenler tarafından zorla değil, o politikaların uygulandığı ya da uygulanacağı toplumdan rıza devşirilerek gerçekleştirilmektedir. 1950’lerde Cumhurbaşkanı Celal Bayar, “Türkiye’de küçük Amerika yaratacağız” derken ve 1980’lerde Özalizm eliyle yürürlüğe konulan neo-liberal toplumsal, iktisadi ve kültürel politikalar ve muhafazakar toplumun bir bütün olarak yaşadığı Amerikan yaşam tarzı, Amerikan sinema, Amerikan yeme, içme, giyinme ve ev dizaynı alışkanlıkları, MC Donaldslaşma, Coco-Colalaşma, kotpantolonlaşma gibi toplumsal pratikler ve istençler, neo-liberal tüketim ekonomisi ve kültür endüstirisi üzerinden, kitleleri uluslararası sisteme kendiliğinden ve isteyerek bağımlı hale getirmiştir.    

Yine neoliberalizmin uluslararası politika bağlamındaki etkisi hakkında bir soru daha sormak istiyorum. 2011 yılından beri Arap ayaklanmalarıyla İslam coğrafyasında büyük bir değişim rüzgarı esiyor. Bunun neoliberal politikalarla ilişkisi nedir?

Arap ayaklanması ya da baharının uygulanan neo-liberal politikalarla ilişkisinin olduğunu sanmıyorum. Neo-liberal ekonomik politikalar girdiği her yerde sözüm ona serbest piyasa ekonomisi, özgürlük vaad ederken, bir taraftan da tüketim ve üretimin örgütlenmesi üzerinden kendisine uygun kültür, insan ve toplum tipi yaratmaktadır. Arap baharı, otokratik ve despotik zalimlere karşı, artık dayanılmaz noktaya kadar gelen zulmün, toplumda bir patlama haline gelmesinin sonucu ortaya çıkmışsa da, bu rüzgarı kendi gelecek çıkarları uğruna kullanmak isteyen ve bunu neo-liberal politik iktisadiyatla örgütlemek isteyenlerin ekmeğine yağ sürmek olarak anlaşılmaktadır. Zaten görüldü ki, 2011’de Tunus’ta kendiliğinden bir süreç olarak ortaya çıkan ve diğer Arap toplumlarına ulaşan rüzgar, süreç içinde neo-liberal politikalar eksenli değişim ve dönüşüm süreçlerini Müslüman toplumlara yedirmek isteyen Batılı küresel güçlerin himayesi ya da proaktif politikaları muvacehesince ilerlemektedir. Bu durum, baharın kendiliğindenlikle ortaya çıkması muhtemel potansiyelini başka bir yöne evirmekten başka bir şey değildir. Başka bir deyişle, Wallerstein’in perspektifini ileriye götürdüğümüzde, neo-liberal politikaların uluslarasılaşması ve sonucunda bir tür bağımlılık yaratan küreselleşmenin geldiği nokta, dünyanın kültür ve toplumsal ilişkiler alanında da uluslararası sisteme eklemlenmesi sonucunu beraberinde getirebilir. Özellikle bilişim ve internet teknolojisinde meydana gelen devrimsel nitelikli buluşlar ve sosyal medya üzerinden yaşanması muhtemel bu eklemlenmeye karşı, tekno-muhafazakarlığın ötesinde ahlak, adalet ve hakkaniyet temelli bir duruşla mücadele etiği geliştirilmelidir. Çünkü, “efendiye ait bir evi, efendinin araçları ile yok edemezsiniz” sözünden mülhem, neo-liberal kapitalist politikaları, kapital araçların en iyi ve üstününü ele geçirince yok edemezsin. Üretimi farklı temel ve boyutta örgütleyecek ahlak, adalet ve hakkaniyeti önceleyen yeni bir iktisadi perspektifi haiz bir siyasa ile kapitalist hegemonyanın toplumsal ve kültürel politikalarına karşı bir duruş sergilenebilecek, hatta ona alternatif olunabilecektir.   

Vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim.

Ben de teşekkür ederim...

 

Yorumlar


Hiç Yorum Yapılmamış. İlk yorumu siz yapın...

Kategori: Adem Çaylak